魯廣錦:
各位記者朋友，下午好，歡迎大家出席今天的吹風會。中共中央《關于推進農村改革發展若干重大問題的決定》，受到大家的廣泛關注。今天，國務院新聞辦公室特地請來了中央財經領導小組辦公室副主任、中央農村工作領導小組辦公室主任陳錫文先生介紹有關情況，做新聞吹風。現在我們先請陳錫文先生介紹有關情況。
2008-10-22 15:00:49
陳錫文:
大家下午好，很感謝在座的媒體朋友參加這個會。中共中央第十七屆三中全會于10月9日~12日舉行，經授權，新華社已19日公布《決定》的內容，《決定》也已經在國內各家媒體上全文發表了，在座的媒體朋友對這個《決定》已經有了相當的了解。特別是昨天，各大媒體又發表了《新形勢下推進農村改革發展的行動綱領》，介紹了《決定》是怎么樣產生的。在座的各位朋友可能已經對這個《決定》形成的過程、主要的內容有了一定的了解，所以我在這里做一個簡單的介紹。
首先為什么中央決定在今年的三中全會確定研究推進農村改革發展的問題，據我了解，主要是三個原因：
一是今年是實行改革開放的三十周年。中國的改革開放是從農村首先開始的，三十年來，中國農村的改革開放已經取得了非常大的成就，有很多好的經驗需要總結，為繼續推進農村改革和發展提供指導，也為整個全局改革發展提供動力。
二是三十年來改革發展雖然取得了很大的進步，但仍面臨很多問題。有一類問題是屬于長期積累下來的，比如說由于中國作為一個發展中國家，處在城鄉二元經濟結構的狀態還沒有改變，很多體制都是在這樣的基礎上來設計的，這些問題至今還困擾著農村進一步發展。這是老的問題。
2008-10-22 15:05:44
陳錫文:
新的問題也有不少，最近這些年來，大家也看到，農民流動就業規模不斷擴大。據統計據和農業部統計結果，中國的農村，如果按勞動人口統計，進入勞動年齡的人大約5億人，現在2.26億的農民不從事農業，有1.3億農民離開了家鄉，離開了他承包的這塊土地，到別的鄉鎮，到別的地方去打工就業。這種變化對農村社會結構和管理帶來了新的情況，很多青壯年勞動力都出去了，留在農村的主要是老年人和婦女，對農業生產和管理都帶來了新的問題。同時，就農產品供求來看，最近也發生了一些變化，盡管我們高度重視農業，但是由于工業化、城鎮化的推進，耕地的減少在一定程度上也不可避免，淡水資源也日趨緊張，所以人口資源環境的壓力應該說越來越大，要保證人口增加，滿足人們的農產品消費的壓力越來越大。同時，去年下半年到今年上半年發生的國際糧食價格上漲，有人甚至說是全球鬧“糧荒”，雖然中國沒有受太大的影響，因為我們的谷物生產自己是基本能夠平衡的，但是有一些產品還是要通過國際市場來調節余缺，比如說大豆、植物油、棉花等等，國際市場的變化也對國內的農產品市場形成了一些新的影響，至少通過國際市場調劑余缺帶來了一些新的問題。這是第二個考慮，為什么三中全會要研究推進農村改革發展，就是要著力想辦法解決這些問題。
2008-10-22 15:09:11
陳錫文:
第三個原因，大家知道，中國現在正處在全面建設小康社會的階段，進入二十一世紀，我們基本上實現了總體上小康的目標，因此2002年中國共產黨第十六次代表大會就提出了到2020年中國要實現全面建設小康社會的目標。現在距離2020年還有12年，中國在各個方面的發展進程中，大家都感覺到，農村的困難是最大的。因此到底能不能到2020年如期實現全面建設小康社會這個目標，關鍵就看農村的發展。胡錦濤總書記在2003年年初就指出過，全面建設小康社會最艱巨最繁重的任務在農村。所以，在距離全面建設小康社會實現的目標還有12年的時候召開這個全會，來研究全面推進農村改革發展，也是為了在實現全面實現小康的進程中，農村不成為拖后腿，能夠最終和全國人民一起實現小康的目標。因此，開會的目的主要是這樣三個問題，一是總結成就和經驗；二是面對當前存在的困難和挑戰，尋求破解的辦法；三是加快農村的改革和發展，保證全國能夠如期實現全面小康，這就是開會的目的。
2008-10-22 15:10:48
陳錫文:
這個文件是從整個經濟社會發展的全局來考慮這些問題的， 今后12年內指導中國農村改革發展的一個具有綱領性的文件，涉及到農業農村改革的方方面面�！稕Q定》的內容，大家都已經看到了，分六個部分，有一個引言，有一個結尾。從內容的結構來講，這六部分實際上可以分為三個層次，或者叫三個板塊。第一個層次就是第一、第二部分，主要是回顧總結農村改革發展已經取得的成就，進一步分析在當前形勢下推進農村改革不僅對農村自身而且對全局有什么重大的意義。在這個基礎上，就提出了今后農村進一步改革發展的指導思想、目標任務和必須遵循的原則，我們把這部分叫做總論，希望中國從事農業農村工作的同志，從事各個方面的部門，讀了這個文件的總論之后能夠明確為什么中央提出在新形勢下推進農村改革發展，以及推進農村改革發展的目標和任務是什么，怎么樣把握一些重大的原則，順利地推進。
2008-10-22 15:11:06
陳錫文:
第二個板塊是《決定》稿中的第三、第四、第五部分，這三部分我們叫做部署了今后12年農村改革發展的主要任務，里面分三部分：
第一一部分是在進一步改革創新的基礎上加強農村的制度建設。因為有了三十年的改革，應該說在體制上我們有了很多的創新。要適應當前的新情況，把一些改革創新中提煉出來的被實踐證明是好的辦法，要建立成穩定的制度。文件提到了六個方面的制度建設，我想大家都看到了，這中間的第二部分內容是加快農業自身的發展，提出要建設現代農業，提高農業的綜合生產能力。中國的農業經過三十年的改革發展，應該說成就還是很明顯的，比如說糧食的產量，從總產量來看，去年我們的糧食總產量達到了10300億斤，1978年是6095億斤，總產量增長了64%，畝產提高了88%。但是從目前的實際需求來看，需求還在增長，因此農業還要繼續發展。第三部分是強調要加快推進農村的公共事業的發展。為促進農村經濟社會能夠全面進步，從農村文化、教育、衛生、社會保障、基礎設施和環境、扶貧、防災減災能力、社會管理等方面提出了加快農村公共事業發展的新要求。這三塊就構成了第二個層次的內容。
2008-10-22 15:12:45
陳錫文:
第三個板塊是《決定》里特別強調從中國的國情出發，要想推進農村改革發展，農村的工作一定要置于黨的堅強領導之下。所以從怎么樣完善黨領導農業農村工作的體制機制，到怎么樣加強農村的基層組織、基層干部隊伍、黨員隊伍的建設，到加強農村的黨風廉政建設，這幾個方面都做了全面的部署。我先介紹這些，下面大家如果有什么問題，我愿意回答。
2008-10-22 15:13:45
全球廣播新聞記者:
我有兩個問題。第一，我看了一下您給我們提供的新的有關土地使用權改革的條例，里面談到了農民可以轉讓和租賃土地使用權，但是沒有提到可以出售土地使用權，為什么在中國不允許出售土地使用權？第二，中國政府現在特別強調要擴大內需，我想了解，這樣一個新的《決定》的出臺對擴大內需能夠提供哪些幫助？您能不能給我們提供一個大概的數字，全中國土地所有權的總價值大概是多少，盤活了這些資產之后，究竟能夠對擴大內需產生什么樣的積極影響？
2008-10-22 15:15:33
陳錫文:
土地問題是這次全會召開前后很多研究機構和新聞媒體高度關注的一個焦點，我在會議召開前和會議中間也通過網絡和媒體了解到了一些情況。
從我自己的感受，一是大家都對農村的土地問題都高度關注，二是對農村土地制度的進一步改革的看法有很大的區別。這是現在的狀況。您剛才講到為什么在中國農村不允許買賣土地的使用權，其實在整個中國都沒有土地私有制，從這個意義上講，也都沒有土地的買賣，城里也沒有土地的買賣。在城市里，通過土地市場，通過招牌掛的形式獲得的也是土地使用權，土地使用權是有年限的，從工業用地、商業用地到住宅用地，都是如此。
剛才講到，城市土地在轉讓或者交易的是它的使用權而不是所有權。農村的土地，法律規定是屬于農民集體所有的，這個集體就是一個一個村莊，一個一個村民小組，這樣一個集體單位所有的，在村子里所有的農民共有的土地所有權。農民所獲得的土地承包經營權，實際上是它在這個集體組織內部所建立的一種土地承包關系。從這個意義上看，只有本集體經濟組織的成員才有資格承包本集體經濟組織的土地�？紤]到農民的實際狀況，比如說年輕的出去了，家里的老人沒有能力再種土地，或者有農民出去打工了，不愿意再種土地。針對這種實際狀況，國家的法律和中央政府的政策很早就明確規定，土地承包經營權是可以流轉的。之所以把它叫做流轉，就是因為這個概念覆蓋了農村土地使用權變化的好多種情況，從法律的角度來講，它覆蓋了四種情況，一種叫做轉包，就是我承包的土地，承包土地是要盡一定義務的，因為改革初期的時候還有農業稅，還有村子里收取一些提留，我自己不包了，我把土地讓人家去種，誰接收我的土地誰承擔我的義務，這種情況叫做轉包。第二種形式叫做出租，我自己不種土地了，租給人家種，但是這塊土地上應該承擔的義務繼續由我來承擔，誰租我的地給我付土地的租金，這種形式叫出租。第三種形式叫做置換，如果同一個村的農民在承包的時候地塊是分散在村里的各個方面，如果我的土地和你的土地換一下，如果土地的肥瘦程度有什么不同，他們之間可能會商量一個折算的系數，把地塊換過來，這也是一種流轉。第四種形式叫做轉讓，就是我不準備承包村里的土地了，我可能搬到城里了，或者我自己辦了一個鄉村企業就不種地了，就把承包土地連權利帶義務都可以轉給別人。
2008-10-22 15:20:32
陳錫文:
關于土地流轉的這四種形式，在改革初期就已經被政策許可了，允許農民流轉土地承包經營權在1984年中共中央1號文件中就已經明確了。在2002年通過的2003年3月1日開始實行的《中華人民共和國農村土地承包法》中，對這四種形式都做了明確的規定，允許農民流轉土地。但是這些政策和法律都明確規定，農民流轉自己的土地承包經營權必須是在平等的基礎上通過協商，依法、自愿、有償地進行。法律尤其規定它是有償的，有償的實際上就是一種交易，我理解土地承包權的流轉，實際上就是農民的土地承包權是通過市場在交易，你理解的是不是買賣，可以進一步探討，但是我們為了把多種多樣的形式概括起來，把它稱作土地承包權的流轉。農民獲得自己土地承包權之后，可以選擇自己耕種，也可以選擇讓給人家耕種，讓給人家耕種中，他是可以收取費用的，就是這樣的一種情況。
這次三中全會的《決定》，對于土地流轉的法律政策重新予以了明確，但允許流轉的事已經二十年了，并不是現在才開始允許流轉。這次《決定》中特別明確了三點，土地的流轉必須遵循三個基本的要求，一是不能改變土地的集體所有權，二不能改變農業土地的用途，三是不能損害承包農戶的權益。
我也注意到，在9月30日胡錦濤總書記到安徽省鳳陽縣小崗村視察后，講了一段話，其中涉及到土地承包經營權流轉，我看到幾個媒體的報道，好像有一些誤解，好像胡總書記去了之后才宣布可以流轉，實際上并不是這樣，二十年來一直允許流轉。但是中國的實際情況，農民大多數都是一個家庭只有半公頃左右的土地，所以流轉的規�，F在還不是太多，農業部門統計，全國大概有5%的土地承包經營權是在流轉的。
您剛才提到的問題，我注意到前一段時間輿論上有一些誤解，所以我多講了幾句，如果要進一步了解，我帶來了《中華人民共和國農村土地承包法》，里面第二章第四節講得非常完整，關于土地承包經營權怎么樣流轉，有12條法律規定，講得很清楚。
2008-10-22 15:22:36
陳錫文:
關于第二個問題，坦率地說比較難回答，因為剛才講到，中國到目前為止沒有土地所有權的買賣，所以土地如果不進入市場，很難形成自己的價格。如果要計算的話，很重要的是要判斷它的用途，不同用途的土地，價格差別是非常大的。
關于全國土地的價值，我知道有一部分專家根據自己的經驗做過一些分析，但是政府有關部門從來沒有做過這種估價。所以首先必須決定了全國土地的用途，才能估計出它的價格來。中國正處于推進工業化、城鎮化的過程中，土地的用途應該說并不是都完全確定了，所以我個人覺得這個估價是很難的。這個問題在大概各國都差不多，我去美國做過調查，在西雅圖，如果是農田，每英畝5000美元就很高了，如果規劃作為建設用地，每英畝可以超過20萬美元。在北京也是一樣，北京城中心房屋拆遷最貴的補償價格，每平方米要超過8萬塊錢，一畝地可以在5000萬元以上。但是大部分的農田，一畝農田的產出大概就是千把塊錢，一畝農田真正要估算它的價值的話，大概也就是一、兩萬塊錢。
2008-10-22 15:30:24
中央電視臺記者:
陳主任，這個《決定》明確了現有農村土地承包關系保持穩定和長久不變，我們在基層的采訪中也經常發現，農民土地經營權的問題是大家比較關心也是比較突出的問題，請問如何在現實中切實保障農民土地承包經營權？第二個問題，在農村“小產權房”的問題比較突出，這次《決定》中或者說中央有沒有這方面新的政策？如果有的話，怎么樣加以解決？謝謝。
2008-10-22 15:31:21
陳錫文:
關于土地承包經營的制度，我們黨把它叫做黨在農村政策的基石，我們國家在憲法中規定，這個制度是農村的基本制度，無論從哪個角度去講，這個制度都將長期堅持，不會改變。這個制度明確之后，要研究的第二個問題就是這些土地分別被兩億多個農民家庭承包，承包的合同期究竟是多長，黨和國家也是根據農業農村發展的情況，不斷在做出調整。1984年提出來承包期為15年，那是1984年中共中央1號文件中提出來的。到了1993年，中共中央發出文件，明確了15年期限到了之后，再延長30年，現在的法律等等都是以30年為依據的，這次我提醒媒體朋友要高度關注，這次《決定》中提出了，現有的土地承包關系要保持穩定，并長久不變。我的理解，長久不變的概念就是要超越這30年。超越30年的問題上，大家看看物權法也能看到，物權法制定的時候已經含有這個意思了。農村土地的承包有兩類，一類是耕地的承包，原有法律制度是30年，還有林地和荒地的承包，法律規定是70年。在制定物權法的時候很明確，林地的承包70年，就超過一代人的時間了，林地的承包就很明確允許繼承。耕地的承包過去就沒有這樣明確過，只是強調原有的承包權人在到期之后有優先承包的權利，在物權法中已經明確，耕地承包30年到期之后，原有的承包人可以繼續承包，和長久不變我覺得是吻合的，這次只是把這個事情講得更明確了。
2008-10-22 15:35:05
陳錫文:
您剛才講到怎么樣保護農民的土地承包經營權，如果有足夠長的時間，要保證穩定，最主要是兩個方面，一是在法律規定的承包合同期內不能隨便調整和收回，二是當農民流轉土地承包經營權的時候，必須是他自己真實意愿的表達，不能被別人強制，最主要是這兩個方面。應該說，這兩點在過去的農村政策和法律中都有體現的，如果剛才講的《中華人民共和國農村土地承包法》中就有明確規定，土地承包期內，發包方是不能調整承包地也不能收回承包地，對于土地承包經營權的流轉，法律文件中明確規定，任何組織和個人不得強制或者阻礙承包者轉讓土地承包經營權，當然最主要的是落實問題。這次的《決定》，為了進一步強化對農民土地承包經營權的保障，又提出了新的措施，一個重要的方面，就是強調要對農民承包的土地進行確權、登記、頒證，用國土部門講的術語，就是每一塊土地都在登記造冊的時候都清晰表達出來，一個農民家庭包了多少塊地，每塊地的形狀是什么樣的，在什么位置都要很清楚。
《決定》還強調，有關的主管部門，因為我們國家農村土地承包合同管理部門是在農業部，強調農業部的農村土地承包合同管理部門要更好地為農民的土地承包經營權流轉提供管理和服務，讓農村土地承包經營權的市場能夠健康地發展起來。
2008-10-22 15:39:40
陳錫文:
你提到的第二個問題，關于“小產權房”的問題，這個并沒有列入這次會議正式討論的內容，因為之前有關部門已經對它進行調查研究和制定解決的辦法。
但是我想有幾個原則是清楚的，“小產權房”的產生是違法的，因為它違背了城鄉土地規劃利用的總體布局，也違反了關于農地轉為城市建設用地的法律程序，所以它本身是不合法的。因此，違法批準建設“小產權房”，違法開工建設“小產權房”的人，是要承擔法律責任的。但是，很多消費者購買的時候不可能對國家的法律有這么多的了解，覺得便宜就買了。
那么怎么樣才能讓他們在這種非法交易中形成的權利合法化，這是有關部門正在研究的具體措施。但是明確一條，“小產權房”絕對不允許再搞，這個是清楚的。
2008-10-22 15:42:05
香港《明報》記者:
你提到的未來農村發展的重點里面，有哪些是香港企業可以有機會參與并有所貢獻的呢？另外，我注意到，一些城市蓋了高樓，把農民集中住在城市里，要把農民原來的宅基地收起來，變成城市的建設用地，這個做法是否允許呢？
2008-10-22 15:46:56
陳錫文:
我個人認為，至于境外的資金技術參與中國農業現代化建設途徑是很多的，需求也是很大的，這次的《決定》中，專門有一節是講農業的對外開放。除了這一節包括的內容之外，還有比如說糧食生產、糧食加工轉化以及農業結構的調整，發展各種各樣的加工業，這都是可以讓外商來進行投資的。當然，大家也可以去了解發改委和商務部制定的外資投資項目指導目錄。
至于你說到的第二個問題，實際上我們現有的法律都有明確的規定，這次《決定》中，我希望大家能夠注意到，在土地制度建設這部分的內容中，提出了要實行兩個最嚴格的制度，第一是實行最嚴格的耕地保護制度，以確保18億畝耕地的紅線不被突破，這就表達出我們必須努力保護我們珍貴的耕地。從制度建設角度講，對于農地轉為建設用地的法律限制會更加嚴格。第二個制度，就是要實行最嚴格的節約用地制度，它的目的在《決定》里寫得很清楚，就是要嚴格控制城鄉建設的總規模。也就是說，提供的建設用地必須嚴格按照國家的法律規定和國家宏觀調控所制定出來的總規模來執行。
您剛才提到的通過拆遷村莊讓農民住上高樓，這些土地節約出來是不是可以拿來搞城市建設，這要根據法律情況去確定。大體是這樣，第一是農民是否同意拆遷我的村莊，讓我住高樓，這是首先要判斷的。就我個人看，跑了世界不少國家，我發現幾乎沒有一個國家的農民會去住高層公寓的，這個事情在中國能不能大搞，我覺得有疑問。第二個，如果這類村莊已經在城市規劃區的范圍之內，遲早要變成城市一部分的，那么還有情可原。
2008-10-22 15:53:40
陳錫文:
按照我們現在的法律規定，通過村莊整治節約的土地，首先應復墾為農田的，如果要轉為建設用地，必須符合城鄉土地利用總體規劃和納入當年的這一級地方政府的建設用地指標。轉為建設用地，還要優先滿足集體建設用地的需要，《決定》中在這些方面都做了明確的規定。我的理解，不能通過這種方式來增加當地的建設用地的規模，因為我們國家每年對各�。▍^、市）的建設用地規模是進行總量控制的，從總量來講，每年全國批準的建設用地總規模大約是400萬畝土地，其中70%（280萬畝）占用的是農田。也就是說，不能通過村莊整理來增加新的土地突破這400萬畝的總的規模。
坦率地說，我個人認為，很多地方去拆并村莊，讓農民住高樓，動力都是突破宏觀調控的指標，擴大新增建設用地，但是按照現在的法律來看，這是不合法的。
2008-10-22 16:00:24
中國國際廣播電臺記者:
我的問題是關于農村金融的。我們知道，在農村有很多的農民是因為沒有辦法提供有效的抵押擔保，所以很難貸到款，另外一方面，一些金融機構在農村也是因為貸不出去款而發愁，請問《決定》里是否有一些指導性的意見，今后采取哪些措施來保障農民的貸款？謝謝。
2008-10-22 16:03:02
陳錫文:
農村金融問題至今一直解決得不夠好，農民和基層干部對農村金融的現狀不滿意，這是當前一個現實，所以要進一步推進農村金融體制的改革。這次的《決定》中，專門有一節是講建立現代農村金融體制的�！稕Q定》中關于加快推進農村金融體制改革，主要講了三個層面的問題，第一層面是強調要建立一個政策性金融、商業性金融、合作性金融等相互依存的、比較完善的農村金融體系。第二層面是強調財政和貨幣政策要更多地向引導資金投向農村方面轉化，政策上加大對農村金融的支持力度。第三層面是適當放寬金融機構進農村的門檻，讓農村能夠更多地辦一些適合農業農民特點的中小型、微型的金融機構。
關于剛才您講到的金融能不能發展，擔保是什么關系，應該說國內也有討論，中央政府也注意到了，在《決定》中也有一句話，你可以關注一下，“擴大農村有效擔保物的范圍”。擴大到什么范圍，當然要進行研究，進行產品的開發，但是我個人認為，這個范圍首先不包括土地承包經營權，其次也不包括宅基地和農民的房產，這兩個排除之外，在其他范圍要進一步開拓。
2008-10-22 16:07:40
陳錫文:
之所以要排除土地承包經營權和農民的宅基地、房產做抵押品，首先是因為我們現在的法律規定是不允許的，《擔保法》明確規定，農村土地承包經營權和農民的宅基地不能抵押。但同時《擔保法》也規定，農戶承包的林地、“四荒”地進行開發的，這樣的土地承包經營權是可以抵押的。之所以有這樣的區別，在我的理解來看，土地承包經營權是農民的房產是他的生存基礎，而林地和“四荒”地是在維持溫飽之外的生產資料，所以這兩者是不同的。
同時我想表達一下我自己對這個問題的觀點，現在有一種輿論，認為農村金融之所以搞不好，就是因為不讓農民拿地和房子抵押，我不太同意這個觀點，首先我覺得，要想通過抵押來完全解決貸款的風險問題，實際上是不現實的。我們的國有銀行剝離了幾萬億的不良貸款，可以說絕大部分都是有抵押的，也沒有拿回來。美國之所以發生這么大的次貸危，也是抵押了的。抵押并不能根本上完全解決不良貸款問題。第二個觀點，中國的農民大多數來說，他那小塊的土地，他那幾間房子，是他最后的生存基礎，即使拿它做了抵押，發生了問題，實際上也是不能拿掉的，很多國家都有這樣的規定。因為拿掉了，農民就流離失所了。所以，應該在金融的服務上，在金融的體制上，在金融的產品上不斷創新。在中國，從現階段來看，要通過拿農民的土地和房產做抵押來解決金融問題，我覺得不現實。
2008-10-22 16:17:18
中國日報記者:
您剛才提到土地承包經營權的長久不變，根據您個人理解是超過30年，中央有可能出臺一個政策，就像林地承包70年一樣，把年限固定為70年或者100年嗎？第二個問題，這次土地承包經營權可以進一步流轉和大規模經營之后，在多大程度上可以進一步解放農村的生產力，以現在的城鎮化進程這些勞動力都可以吸納到城市里去嗎？同時，這樣大規模的經營可以在多大程度上提高現在農地的畝產和總產量？謝謝。
2008-10-22 16:20:57
陳錫文:
關于第一個問題，這要由人大常委會也就是我們的立法機構去考慮，《決定》實際上已經提出了修改相應法律的建議，希望把現在的30年更延長，長到什么時候，這里講了“長久不變”。據我了解，土地承包法是2002年制定的，2003年3月1日開始施行的。法出來之前，貴州省就已經明確了農地承包期限是50年，所以貴州省的土地承包經營權期限是50年，其他省是按照30年來定的。至于“長久不變”用法律語言怎么樣表達，還需要人大常委會立法專家們去研究，但是肯定會有一個比30年更長的表達。
2008-10-22 16:28:02
陳錫文:
關于第二個問題，我想再強調一下，關于農村土地制度這件事情，實際上《決定》更突出強調要承包關系保持穩定，長久不變。要想發展土地承包經營權流轉的市場，前提是產權必須清晰，并且受到保護。想要發展土地承包經營權的流轉市場，最基本的是把土地承包關系真正穩定下來，并且得到切實的保護。第二，土地能不能流轉，集中起來發展規模經營，更主要取決于農村的人口能不能向城鎮二、三產業流轉，并且能夠穩定地就業。如果農民由于有了更好的就業機會、更高的收入，他自愿地流轉土地承包經營權，這就是我們說的應當受到法律保護的流轉。但是如果是迫不得已的，被人強制地從土地上趕出去，就是中國歷史上出現過的土地兼并，所以把握農村政策，一定要嚴格區分土地流轉和土地兼并，而且關鍵要看農民是不是有穩定的非農就業。顯然，剛才講到，兩億多農民離開土地，其中大部分的就業并不是很穩定，因此他還不敢放棄土地。農民要真正轉移到城鎮中去定居，變成市民，至少必須解決就業、住房和社會保障這三件大事情，這三件事情的妥善解決，需要整個經濟實力不斷增強，這需要一個漫長的過程。所以我說，在這個階段，土地承包經營權的流轉一定要依照法律的規定，就是依法、自愿、有償，不能強制，以避免出現事實上的土地兼并現象。
關于實行規模經營之后是不是能提高產量的問題，很遺憾，世界各國的農業經濟學家經過大量的研究認為，土地的規模和土地的產出率沒有關系，只和勞動生產率有關系。也就是說小塊土地上的單產不會比大面積耕種的大農場的單產低，甚至還會比它更高，這在全球得到了實證性研究的支持的。因此對于中國來說，更多的是要追求土地的產出率，因為中國是人多地少的國家，而人少地多的國家，可能更多追求勞動生產率。同時我們發現，土地規模經營中，土地集中起來，為什么有些人甚至有些企業愿意到農村種地去，坦率說句話，我發現大多數實行規模經營的土地，并不是被生產糧食的，更多的是被拿去生產瓜果、蔬菜、鮮花、盆景、藥材等等東西，如果轉變了，不生產糧油，確實收益會很高，但是我們不能光吃瓜果蔬菜，不吃糧食，所以從這個意義上講，這個問題還是要有適度地推進，要很好地把握，不能在農產品生產結構上出現重大的偏差。
2008-10-22 16:35:54
路透社記者:
我有兩個問題。第一，您剛才說到了，您認為土地使用權和宅基地不能用作抵押品，那您認為哪些其他的東西可以作為抵押品呢？第二，既然有了有關土地使用權流轉的規定，對地方政府有什么樣的影響？因為我們都知道，近年來地方政府都是通過將一些耕地轉化為建設用地來獲取巨額利潤，這樣的新規定會對他們產生什么樣的影響呢？
2008-10-22 16:37:18
陳錫文:
關于第一個問題，我們現在的法律就是這樣規定的。除此之外，實際上農村比較普遍可以采用抵押、質押的物品還有不少，比如說如果我和一個龍頭企業之間簽訂訂單，今年的產量都給他，這個訂單就可以作為抵押。如果有商家到你這里來，看到今年的柑橘或者蘋果不錯，買家基本上都要了，這個產品也可以作為抵押。除此之外，很多農民家庭還有一些動產，包括機動車，包括一些機器設備，也可以用于抵押。我的意思是說，剛才講到了，不允許農民拿土地承包經營權和房產去抵押，其實是考慮在中國目前的狀況下，社會保障體系還不夠完善，特別是在農村很不完善的情況下，一定要避免出現由于抵押導致的又失去土地、又失業還失去住房的人群的產生，這對社會穩定是不利的。我想，銀行部門只要開動腦筋，一定會想出很多辦法，不用房產和土地去抵押，也能找出很多擔保物。
順便說一句，美國的農業政策中非常重要的一部分內容就是農民的抵押貸款，現在政策上有一些改變，過去相當長的一段時間中，農民就是通過產品的抵押來獲得貸款的，這起了很大的作用，并不要求農民把土地和房子去抵押。
關于這次出臺的土地制度在建設用地方面，對于按照中央政府的宏觀調控的要求在進行建設的地方，不會有什么影響，如果他過去一直是想盡一切辦法要突破國家宏觀調控的盤子，在批準的建設用地之外想了其它各種辦法來增加建設用地，那就會受很大的影響。之所以強調建設用地的管理問題，因為建設用地是投資的載體，而投資總規模是宏觀調控的要求之一，如果建設用地的供給無序混亂，盲目增加，宏觀調控的目標就很難實現，總投資規模就控制不住。過度的投資對產業結構的調整也很不利，太大的建設規模就迫使把水泥產業、鋼鐵產業、建材產業搞得很大，擅自擴大建設規模還會給城市正常的生產生活帶來很大的影響，因為超計劃的投資，城市一系列公共設施的配套都跟不上，比如說供水、供電、供煤氣甚至道路等等都不能相適應，所以供給土地建設問題上，一定要服從中央的宏觀調控。《決定》特別強調，要實行最嚴格的節約用地制度，通過控制總規模的擴張來提高對土地的利用效率。
2008-10-22 16:43:52
日本朝日新聞社記者:
我想問關于戶口制度改革的問題。這次《決定》中提出，推進戶籍制度改革，放寬中小城市落戶條件，但是好象沒有提到北京、上海、廣州、深圳那樣的大城市，目前為什么只限于中小城市？謝謝。
2008-10-22 16:45:31
陳錫文:
這個問題至少涉及三個層面的現實問題，一是中國在經濟發展過程中對城鎮化道路的選擇。1995年中國政府制定第九個五年計劃的時候就已經明確提出，要走出一條大中小城市和城鎮相結合的協調發展的城鎮化道路。剛才您講到，為什么戶籍制度的改革在中小城市走得更快一些，相應來說，我們的中小城市的發展還比較緩慢。
二是涉及到整個經濟和人口的布局問題。今年1月份發生的南方冰雪災害，大家感受就非常深，由于我們的經濟能力、生產能力過度地集中于沿海，集中于大中城市，導致人口布局都抵到大中城市和沿海城市，一個冰雪災害就造成了這么大的運輸問題。相對合理的、相對均衡的在全國布局生產能力的人口，這也是現實的考慮。從目前來看，我個人也覺得，我們的人口過度集中在大城市，其實很多大城市及周邊地區，人口或者生產能力已經使得當地的資源環境不能承受，所以很多地方出現了比較嚴重的水污染、空氣污染等等現象，適當的合理布局對于可持續發展非常重要。
三是中國這幾個大城市，廣州、深圳、上海、北京等等，確實是人口密度太高，造成了資源環境的問題越來越嚴重，進一步增加人口的話，這些地區或者這些城市的居民生產質量反而會下降。因此，適當地對人口轉移進行疏導。為什么大家都愿意來大城市，所以大城市都到了不能招架的程度，人們還是愿意來大城市，這是政府公共服務過分集中于大城市的結果，這要通過財稅制度和一系列公共政策的改革，引導公共財政資金以及政府提供的公共服務適當向內地、向中小城市傾斜，在那里給居民創造更好的生活和生產條件，會有更多的居民愿意到中小城市、小城鎮去生活。
在《決定》中已經提出了一些原則性的改革方向，要從財政管理制度，從行政管理制度的改革，使得縣一級的政府在財力和事權上更相適應，并且依法擴大他們的行政權限，加快縣域經濟的發展，加快小城鎮的發展。
2008-10-22 16:49:08
美國彭博新聞社記者:
政府在農業土地使用權的改革，有沒有設立具體的目標和時間表？農村的土地改革對于將來一兩年的經濟發展意味著什么？現在有一些媒體評論說，這個政府政策有一個原因是刺激內銷，這種說法有沒有一定的道理？隨著我們國家經濟增長放緩，農村勞動力有回落的趨向，在這個形勢下，土地使用權增加集中化推進會不會受到影響？換句話說，農民沒有了工作，誰還肯讓出他們的土地使用權呢？謝謝。
2008-10-22 16:50:43
陳錫文:
《決定》中關于農村土地管理制度的進一步改革和完善，實際上是講了兩方面的大問題，首先是關于農地，就是農業用途的土地。剛才我講了，《決定》中有這么幾個關注點，一是提出要長久不變，更加穩定農民的預期。二是要明確提出基本經營制度要毫不動搖地長期堅持。三是提出兩個轉變。第一個轉變是家庭經營要向采用先進科技和生產手段的方向轉變。這一轉變當然要在政府對農民家庭進行扶持和幫助才能實現。第二個轉變是統一經營要向發展農戶聯合與合作，形成多元化、多層次、多形式經營服務體系的方向轉變。過去我們提家庭承包經營，講統分結合的雙層經營，很多人說“統”是不是指村集體給我服務就是“統”，或者村集體把地收回去才叫“統”，《決定》中講得很清楚，村集體要給農戶提供服務，但是除了村集體這個主體之外，其他的主體都可以，包括農民自己建合作社、龍頭企業、以及其它各種各樣社會化服務組織。
要實現《決定》中提出的這些要求，當然涉及到很多方面的工作，包括立法機關對于法律法規的修改，相關部門對于政策的進一步完善，比如說土地承包期限，“長久不變”怎么樣表述法，這都是需要研究的事情。再比如，《決定》中提出要延長承包期，給農民更加穩定感，就要做好確權、登記、頒證的工作，有關部門要落實。同時，要允許土地承包經營權流轉，一些行政管理部門從過去僅僅對合同的管理轉向向農民提供流轉服務。怎么樣發展社會化服務組織，這涉及到很多部門要制定很多政策出臺。根據我們黨歷次全會召開以后的結果，都要把這些具體的內容、一項一項措施分解到各個部委去，由各個部委提出更明確、更具體的落實方案，再去推進。
土地制度涉及到的第二個方面就是征地制度和農村經營性建設用地制度的改革，《決定》中也有很明確的表述，內容我就不再講了。對于這方面的改革，《決定》中很明確提到，要盡快完善相關的法律法規和制定配套政策，以規范地推進農村土地管理制度的改革，及其配套政策和相關法律法規修改，有關的部門已經在考慮進行。
2008-10-22 16:56:26
陳錫文:
至于您說到這次的《決定》中涉及到的這些土地問題的政策和改革的趨向，是不是考慮到了當前全球的金融危機，為了刺激我們的經濟。坦率地說，起草這個文件的時候沒有這種考慮，昨天發表的文件的起草過程，相信在座的很多朋友都看過了，《決定》從今年3月份就開始起草，那時候華爾街的事情還沒有發生，所以也沒有考慮到這件事情。但是現在看來，制定這些政策有利于我們穩妥地應對這些挑戰，因為只要農村穩定了，農民穩定了，中國的大局就可以穩定得住。
中國政府在制定農村土地政策的時候是非常慎重的，不僅把它看作是一種生產要素，更重要的是把它看作是整個社會穩定的安全閥門。就像你剛才講到的，有個別專家也提過，實行土地私有化，允許土地自由買賣，會有什么樣的情況，當然有各種各樣不同的分析判斷。不知道在座有沒有《美國之音》的記者，我看到材料，《美國之音》前一段時間做過一次網絡的訪談調查，提出在中國實行農村土地私有制，問網友們有什么意見，表達他們的看法，42%的人認為將出現新的地主，35%的人認為窮困一些的農民會失去土地，只有23%的人認為這將給農村帶來新的繁榮。這是他們做的網絡調查的結果。當然可以有各種各樣的看法，我個人覺得，這個《決定》推出的政策措施，還是要給農民一個長期穩定的政策預期，而不是要有什么超經濟的、或者強制的力量把他們從土地上推出去。要讓農民在這小小塊的土地上有一個基本的穩定感，然后讓他壯著膽子可以闖市場。你剛才講的，經濟是有周期、有波動的，一旦處于低谷的時候，可能會有一些企業停產甚至倒閉，相當一部分農民工也有可能出現回流，回流后家里有這塊地有這間房，他就有保障。很多發展中國家面臨的最大的難題是，沒有地、沒有房的農民進了城，不管有沒有就業，都退不回去了，于是就出現了貧民窟，于是就加劇了犯罪，就帶來了社會不穩定。
2008-10-22 16:59:29
魯廣錦:
今天的吹風會就到這里，謝謝陳主任，謝謝各位記者朋友。
2008-10-22 17:02:52 |
