主持人 胡凱紅:
女士們、先生們，下午好！歡迎大家參加今天的集體采訪活動，最近一段時期，一些記者朋友表示希望更多地了解中國的民族和宗教的政策。為此，今天我們請到了中國伊斯蘭教協會副會長、中國伊斯蘭教經學院常務副院長阿地里江·阿吉克力木先生，中央民族大學民族學與社會學學院院長楊圣敏先生，向大家介紹這方面情況。阿地里江先生和楊圣敏先生的簡歷大家都拿到了，這里不多介紹了。為了節省時間，下面開始提問，提問之前請大家通報一下所在的新聞機構。
2009-07-16 14:54:57
中國國際廣播電臺記者:
我有兩個問題想請教，第一個問題，在14號的時候，外交部發言人說境內外“三股勢力”近年來不斷從事危害中國國家安全的活動，有關國家對他們提供包庇、縱容和資助，請問兩位怎么看待有關國家的這些行為？第二個問題，受西方媒體宣傳的影響，穆斯林對中國處理“7·5事件”有一些誤解，他們認為中國在鎮壓穆斯林，出現了一些不利的輿論傾向，不知道兩位專家對此誤解做何糾正？
2009-07-16 14:57:10
楊圣敏:
關于第一個問題，我想烏魯木齊的“7·5事件”是境外“東突”組織，特別是熱比婭之流，他們操縱發動的一起暴力犯罪事件。熱比婭之流特別是“東突”組織，他們多數人在歐洲一些國家，在美國活動，特別是“世維會”在德國有他們的辦公室，在美國他們也得到了美國國會支持的基金會的資助，我想沒有這些資助，沒有這些人的包庇和支持他們就不可能在國際上操縱那么多活動。烏魯木齊“7·5事件”發生后，在歐洲特別是在德國他們“東突”組織的人曾經攻擊中國的大使館，至今這些人還沒有受到懲處。
2009-07-16 14:58:23
阿地里江:
烏魯木齊“7·5事件”是嚴重的暴力犯罪行為，這與伊斯蘭教所提倡的和諧精神是相違背的。新疆有一千多萬穆斯林，新疆也有25000多座清真寺，在這次暴力犯罪行為中，我們沒有宗教人士參與打砸搶燒的暴力犯罪活動。所以，這與所謂的鎮壓穆斯林這種提法是沒有關系的，這是一種暴力犯罪行為，必須以法律的手段予以嚴厲懲罰。
2009-07-16 14:58:48
奧地利《側面》雜志記者:
關于你剛才說“7·5事件”與宗教沒有任何關系，你也提到，對暴力犯罪分子將會用法律的手段來懲罰他們。自7月5日以后，還有一些漢人報復犯罪，現在就有人擔心中央政府或者當地政府只處理維吾爾族犯罪人員，不依法懲罰漢人，因為漢人也打傷了一些維吾爾族，這樣的處理方式是不是有一些不太公正？
2009-07-16 15:08:58
阿地里江:
我認為作為中華人民共和國的公民，維護法律尊嚴、維護民族團結、維護社會穩定，是我們應盡的義務，因此，任何事件只要是違反了法律的要求，維吾爾族自治區會按照法律的程序采取相關手段。
2009-07-16 15:10:17
中國國際廣播電臺記者:
我有兩個問題，第一個問題，關于7月10日，烏魯木齊為了從安全的角度考慮關閉清真寺，這個是否有悖于國家的宗教信仰自由政策？第二個問題請問楊院長，您在國內也有很多研究，在國內比較有名望，請問維吾爾人的族群認同主要是在宗教方面還是在其它方面？這次事件和它的族群有什么樣的關聯？
2009-07-16 15:10:31
阿地里江:
上周五，7月10日是“主麻日”。根據伊斯蘭教教義教規，如果要發生瘟疫或者戰爭或者是不穩定的情況，信教群眾可以在自己的家里舉行禮拜，這也是我們的宗教人士的一種建議。同時，我們也考慮到廣大信教群眾的人身安全，當時是關閉一部分清真寺，讓群眾在各自家里禮拜，后來又考慮到有一些群眾愿意在清真寺禮拜，所以也開放了兩三座清真寺，完成了他們“主麻”禮拜的功課，至于新疆其它地區都是照常公開開放。從伊斯蘭教教義教規來講，這不違背伊斯蘭教教規。
2009-07-16 15:18:15
楊圣敏:
你提的是一個很學術性的問題，我自己因為也做中國西北少數民族特別是穆斯林民族的研究，我本人也是個回族人，中國人口最多的兩個穆斯林民族，一個是維吾爾族，一個是回族。我個人的觀點，我認為回族在族群認同方面比較多地從宗教的習俗上來影響他們，維吾爾族比較多地是從文化的角度來民族認同。因為新疆有13個世居的民族，回族、柯爾克孜、哈薩克、塔塔爾、塔吉克，他們都是信仰伊斯蘭教，這一點和維吾爾族是一樣的。可是維吾爾和他們的文化是有區別的，所以維吾爾族族群認同，我想他比較多的是從文化的角度。所以，宗教對維吾爾族的族群認同影響不是太大，我個人是這么認為的。謝謝！
2009-07-16 15:19:11
新加坡聯合早報記者:
凡是看事情都有內部和外部因素，外交部發言人說這個暴力犯罪事件有境外勢力煽動策劃組織的，但是這樣的說法可能外界會有點難理解，為什么暴力犯罪事件的規模會鬧得這么大，是不是有一些內部的因素？請問楊教授，新疆當地的民族關系怎樣？這個民族關系是不是也是由暴力犯罪事件演變到這么大規模的一個內部原因？另外，我不知道您是否掌握漢族和維族的人均收入情況和數據？
2009-07-16 15:19:28
楊圣敏:
這次“7·5”烏魯木齊的暴力犯罪事件是境外熱比婭挑動的，這個事實證據已經很充分了，因為他們通過網絡、電話和其它很多渠道，在事先就挑動了烏魯木齊一部分人來發動這樣一次暴力活動，熱比婭希望號召他們再勇敢一點，把事情鬧得更大一點，這個事情出現以前，7月5日以前，熱比婭就跟她的烏魯木齊的親屬、朋友通電話告訴他們這個事情要怎么做。關于這些證據我想你們會看到很多這方面的報道。
2009-07-16 15:19:51
楊圣敏:
為什么有那么大的規模？其實在新疆上街的人有很多，可是真正打砸搶燒是上街人里面很少一部分的壞人，我想他們中多數人也是受到了她的挑動。我想你也應該注意到，這個事情起來得很突然、很快，消失得也非常突然，也很快。為什么在那么大的新疆沒有多少人響應她，因為新疆的維吾爾族和漢族的關系基本上是好的，沒有社會基礎、沒有群眾基礎。我在新疆從2004年到2006年做過很多調查，我的調查，特別是在維吾爾族群眾里面的調查，關于他們對漢族的看法，問他們認為維吾爾族和漢族的關系怎么樣？絕大多數人認為他們的關系是正常的，而且絕大多數維吾爾族對新疆自治區政府的民族政策是比較滿意的，也是擁護的。
2009-07-16 15:24:59
阿地里江:
我也是烏魯木齊人，也是在烏魯木齊長大的，我從小在各個民族居住的住宅區渡過我的童年時期。我記得當時包括維吾爾族在內的新疆各民族群眾都是非常和睦相處、團結友愛，和睦鄰里，根本不覺得我是什么民族，你是什么民族，沒有這種意識，民族間的感情、交流當時是非常好的。我16歲高中畢業以后由中國伊斯蘭教協會選派到埃及愛資哈爾大學學習。在埃及留學八年回來后，在中國伊斯蘭教協會工作，91年回國以后，我還是跟新疆各民族之間的交往現在仍然保留著，不僅僅我，在新疆，在烏魯木齊，我的一些朋友和親屬，他們跟漢族以及與其他少數民族也都是和睦相處，一起生活。
2009-07-16 15:25:21
阿地里江:
現在我在中國伊斯蘭教協會工作，同時也是中國伊斯蘭教經學院副院長，我在中國伊斯蘭教協會可以說是少數的少數。在我們協會有回族、維吾爾族、撒拉族和哈薩克族等四個穆斯林少數民族在伊斯蘭教協會工作，我們大家都生活得愉快，工作合作也非常愉快。
2009-07-16 15:25:37
香港無線電視記者:
其實我們看到“7·5”暴力事件是受境外指使，有沒有一些反省空間，比如我們在新疆也訪問過很多維族人，他們反映他們也很愛這個國家，跟漢族相處得也很好，但是在民族政策方面他們感覺對他們有點不公平，很多人的就業、居住等各方面都有不公平待遇。請問發生這樣的事情，那些人這么容易被煽動，是不是多做一些溝通，了解他們，然后怎么樣幫助他們更平等，讓他們這種仇恨沒有這么深？另外，“7·5事件”發生之后，我們去過很多漢人和維族人相處的地方，他們感情都非常好，很團結，但是發生這樣的事情，讓他們中間隔了一道墻，因為我們再也不相信對方，我想知道，現在你們做研究的，能不能給國家一些建議，或者說你們更了解族群之間的相處，有沒有一些建議給他們，可以消滅他們之間的傷害？
2009-07-16 15:33:00
楊圣敏:
我回答一下您這個問題。我想中國政府或者新疆自治區政府做的各方面的工作不可能十全十美的，特別是在目前，我們中國最近三十年是社會轉型期，社會的經濟、政治，特別是社會結構變化很大，這個時候很多人受了益，絕大多數人受益了，也許有些人可能沒有受益，甚至有個別人的利益受到了沖擊，我想在任何一個社會變化比較大的國家，這都是一個會正常出現的事情。最近三十年來，新疆每個人的人均收入都提高了很多倍，我想這是新疆所有的各個民族的人肯定會受到好處的，從我們政府經濟發展數字中也可以看到，如果你們有機會到新疆去也能夠看到。我自己幾乎每年都去新疆，我在新疆做研究二十多年了，我看到的情況確實是翻天覆地的變化，特別是新疆維吾爾族的農村，過去很貧窮的地區，現在老百姓的生活都比過去好了很多。所以，他們絕大多數人，應該說90%以上的人他們對目前的生活是滿意的。我做過一個問卷調查，我在烏魯木齊、喀什、吐魯番、伊寧等新疆十幾個縣和市做了三千多戶的訪談和問卷，90%的維吾爾族人對最近這幾十年生活的變化是滿意的。
2009-07-16 15:33:54
楊圣敏:
當一個社會的經濟社會發生很大轉型的時候，不可能百分之百的人都會受益，也有極個別的人認為自己沒有得到好處，這是非常少的。特別是世界爆發金融危機，對中國、對新疆也有影響，比如就業問題，有些地方的貧困問題，我們都要繼續解決。“7·5事件”，據我所了解，參與動亂的那些暴徒，主要是一些流動人口，我想那個事件并不是兩個民族之間的沖突，它不是一個民族沖突的事件，因為兩個民族之間沒有這么大的矛盾，是受外人控制的一個挑動的事件。當然我們政府今后應該更多地幫助各地方少數民族去發展經濟，改善他們的生活。可是在民族關系方面，我不認為是不好的，我認為民族關系還是好的。新疆這個地方跟中國東部很多省份相比，它的經濟發展水平比較低，所以很多問題都是發展過程中的問題，比如就業、教育應該更好地發展等等，這些問題，我想政府會給予更多的投入，幫助這個地方更快地發展。我相信在這方面政府今后會繼續努力做的。
2009-07-16 15:34:28
新華社記者:
外面有報道稱，“7·5事件”前后，中國在民族宗教政策方面對伊斯蘭教有一些歧視或者采取一些壓制的做法。請問你們在個人成長過程中，或者從親朋好友的個人經驗和成長歷程里，你們的感受是什么樣的？
2009-07-16 15:39:23
阿地里江:
關于伊斯蘭教方面的問題，我也是從小接受了最基礎的伊斯蘭教知識，因此在高中畢業的時候經過考試選派到埃及愛資哈爾大學學習。大學畢業后，現在在中國伊斯蘭教協會工作。改革開放以來，中國伊斯蘭教協會大力開展伊斯蘭教的教育工作，我們興辦宗教院校、出版宗教刊物，目前全國有10所伊斯蘭教經學院，同時我們還出版中文和維吾爾文兩種版本的《中國穆斯林》雜志，我是《中國穆斯林》維吾爾文版的主編，《中國穆斯林》維文版雜志是新疆唯一一個用維吾爾語闡釋伊斯蘭教教義教規和國際上伊斯蘭教最新的學術文章，以及介紹伊斯蘭教基礎常識的刊物。我們維吾爾文版雜志現在的發行量已經超過五萬冊，我們這個雜志深受講維吾爾語以及懂維吾爾語的新疆其他少數民族的歡迎。因此，近幾年我們還把雜志的最優秀的文稿結集成冊，出了兩本《中國穆斯林》優秀文稿選書。此外，2001年4月，我們成立了中國伊斯蘭教教務指導委員會，該指導委是由中國的17名德高望重的著名的伊斯蘭學者大阿訇、大毛拉組成。我們通過教務指導委員會，先后出版了三本新編臥爾茲演講集，伊斯蘭教所提倡的熱愛祖國、尊老愛幼、崇尚科學、堅定團結、反對分裂等這方面的內容，進行了深入淺出的講述，對規范伊斯蘭教的宣講工作和純潔穆斯林的信仰起到了非常好的作用。
2009-07-16 15:44:39
楊圣敏:
您問我個人對政府的民族宗教政策的感受，我先說一下自己做的一點研究，因為我對新疆伊斯蘭教的狀況一直比較關注，我第一次到新疆去做伊斯蘭教調查的時候，是1984年，那個時候新疆的清真寺有9000多座，到1995年以后，新疆的清真寺就有25000座以上，這是這些年有關清真寺的簡單數字，可以看到中國政府對新疆的宗教政策是怎樣的，至于國外政府說我們壓制伊斯蘭教，如果是那樣的話，為什么清真寺增加了一倍還多。另外，我自己的感受，因為我自己是回族，我爺爺和我父親都是很虔誠的伊斯蘭教信徒，我爺爺是個農民，一輩子省吃儉用，我們家在遼寧省，離我們家不到一百米的地方就是一個小清真寺，我爺爺一輩子省吃儉用把省下來的錢都送到清真寺，他就希望清真寺修的好一點。七十年代他去世了，去年我回去看了一下，那個清真寺比我爺爺在世的時候擴大了很多，也比那個時候修的漂亮很多。我父親是一個國家干部，同時他也是個穆斯林，他是2007年去世的，他在世的時候每周都去清真寺里做禮拜，去世的時候我也用伊斯蘭教的儀式隆重安葬了他，他就在北京的回民公墓，那個公墓修的很漂亮，我經常去看他，這是我個人的一點感受。
2009-07-16 15:51:05
中央電視臺記者:
我有一個問題想問楊圣敏院長，最近外面有評論說中國政府實行了漢族移民政策，目前在新疆的維吾爾族人口下降，漢族人口上升，甚至超過了一半，您對此有什么評論？謝謝！
2009-07-16 15:51:40
楊圣敏:
我看到國外一些文章，甚至一些書里面介紹新疆當前人口的時候，有很多數字是錯的，中國政府在2000年做過一次全國的人口普查，那個時候普查的數字，新疆少數民族人口大概是65%以上，漢族人口大概34%左右。另外，新疆地方政府的政策，漢族一般是一對夫婦只能生一個孩子，這是中國的人口政策，少數民族，比如維吾爾族在城市里面可以生兩個孩子，在鄉村他們可以生三個孩子，像牧區的哈薩克族，可以生四個孩子，所以少數民族人口自然增長率在新疆超過漢族。
2009-07-16 15:59:20
楊圣敏:
其實有些西方人看這個事情有一點從他們自己的國情來看，因為新疆那個地方兩三千年以前就是一個多民族一塊兒生活的地方，兩千多年以前漢族人已經到了新疆。我舉個例子，比如在魏晉時期，吐魯番那個地方漢族人比其他少數民族的人還多，當時漢文、漢語在吐魯番成為一種主要的文字和語言，當然現在吐魯番的維吾爾族占70%多，比漢族多很多。也就是說，新疆這個地方自古是多民族生活的地方，因為它是絲綢之路的一部分，很多民族進進出出這個地方，所以這個地方民族的人口在不同時期都會不斷變動，它跟美國白人從歐洲來到了一個印第安地方把它占領，那是兩回事，不能那么看，它跟澳大利亞白人從別的地方到澳大利亞占了那個地方也不是一回事。這個地方從公元前六十年的時候，漢朝政府就在新疆建立了各級統治機構，兩千多年以來，新疆大部分時間都是中央政府控制的一個省，一個部分，所以它不是像有些西方人說的是殖民地，所以你們看人口問題不要從那個角度看。謝謝！
2009-07-16 15:59:38
鳳凰衛視記者:
請問二位專家最近怎么看待土耳其領導人就“7·5事件”發表一些反華言論，他們這樣公開支持熱比婭的言論是不是出于信仰的原因還是有其他的因素？
2009-07-16 16:04:03
楊圣敏:
土耳其領導人的話，我看到了一些報道，我覺得他缺乏一些常識，他說新疆他們的兄弟受到了漢人的攻擊，其實他不懂歷史，維吾爾族人和漢族人的關系在歷史上和我們回族人的關系，比跟土耳其人近了不知道多少倍，他們不知道維吾爾族是怎么形成的，維吾爾族人是公元840年從蒙古草原上來的一部分人和新疆南部的一部分人，他們融合到一起形成的，那個時候新疆也有很多漢族人，在維吾爾族人形成過程中也融合了很多漢族人成份。土耳其和維吾爾族他們差距太大了，沒有什么關系。
2009-07-16 16:09:39
楊圣敏:
還有一個事情，我們知道在新疆1865年的時候，有一個從中亞地區（現在的烏茲別克斯坦）過來的將軍，趁新疆動亂的時候，帶了一部分軍隊進入新疆，占了新疆西部的七個城市，建立一個政權，叫“七城之國”，當時土耳其人支持他，土耳其蘇丹支持他，封他為元帥埃米爾，他自己在他的政權里面在錢幣上筑著蘇丹的圖象，可是這個人后來被維吾爾人極力推翻了，清朝政府的軍隊和維吾爾一塊兒把他推翻了，這個人當時在新疆實行奴隸制，恢復奴隸市場，把很多維吾爾人賣到埃及去、賣到土耳其去、賣到印度去，所以很快被維吾爾人推翻了。我想在這段歷史上，土耳其和新疆有這么一點聯系，他說為他們的兄弟要呼吁，我覺得很可笑，這是我對這個問題的評論。
2009-07-16 16:10:03
主持人 胡凱紅:
今天的集體采訪到此結束，謝謝大家！
2009-07-16 16:10:07 |
