中國網：各位網友，大家好，“中國訪談 世界對話”，歡迎您的收看。5月18日到19日，全國生態(tài)環(huán)境保護大會在北京召開。中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席習近平出席會議并發(fā)表重要講話。為更好地理解習近平生態(tài)文明思想，中國訪談特別邀請國務院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀文進行解讀。

　　常教授您好，感謝您做客《中國訪談》。

　　國務院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀文做客《中國訪談》直播間。（劉楨珂 攝）

　　常紀文：你好。

　　中國網：習近平總書記近年來就環(huán)境保護和生態(tài)建設發(fā)表過很多次講話，比如著名的“兩山理論”。這次講話內容更長一些，對于這次講話內容，您有怎樣的理解呢？

　　常紀文：首先，這次會議非常重要，很多人把這次會議稱為第八次全國生態(tài)環(huán)境保護大會。我不這么認為，因為第一次到第七次的規(guī)格，包括規(guī)模，沒有這一次這么大、這么高，這一次的會議除了栗戰(zhàn)書同志在國外訪問（沒有出席）以外，政治局常委、政治局委員、中央書記處書記，還有全國人大常委會的副委員長、全國政協(xié)的副主席，以及最高法院院長、最高人民檢察院檢察長，都出席了；還有各副省級以上城市、直轄市黨委政府的主要負責人，各部委的主要負責人，都參加了會議，規(guī)格非常高。從這次會議我們看得出來，它與以往不同的地方，以前第一屆到第七屆是國務院的環(huán)境保護會議，這一次應該是中共中央和國務院聯(lián)合召開的，所以我認為這次會議應該稱之為“新時代第一次全國生態(tài)環(huán)保大會”，這樣就更加穩(wěn)妥。

　　在這次會議上，習近平同志的講話非常重要、非常具體、非常全面。首先，他對生態(tài)文明的極端重要性再次作了闡述，提出了六大原則、五大生態(tài)文明體系。從這點來看，習近平同志關于生態(tài)文明建設的闡述在這次會議上已經體系化了。我們認為習近平生態(tài)文明思想已經形成，已經成為相對獨立的思想體系。這個思想體系是在習近平新時代中國特色社會主義思想下的一個重要組成部分，它具有相對的獨立性。這次講話標志著習近平生態(tài)文明思想的全面形成，所以這次會議的意義非常大。它是新時代我國進入到環(huán)境保護新時期未來全國開展生態(tài)文明建設的一個重大的理論指導。

　　中國網：可以說這次會議無論從規(guī)格還是內容，都具有非常重要的意義，可以說是中央的一個頂層設計了？

　　常紀文：對，既是中共中央的頂層設計，也是國務院的頂層設計，所以我認為這是“新時代第一次重要的全國生態(tài)環(huán)境保護大會”。

　　中國網：在這次講話中，習近平總書記首次肯定了我國生態(tài)環(huán)境質量持續(xù)好轉的總體形勢，但同時也認為成效并不穩(wěn)固。對于好轉的形勢，相信每個人感受都不同，對此，您有怎樣的感受呢？

　　常紀文：習近平總書記的概括和判斷是非常準確的，我們作為學者，認為是非常準確的。我國環(huán)境問題的積累，從改革開放到今年是40周年，積累了40年，環(huán)保措施我們一直在采取，但是以前主要是防御戰(zhàn)，很被動，就是很多措施和手段都采取了，但是效果并不盡如人意。

　　從2016年1月起，中央開始實施中央環(huán)保督察制度。這次全國生態(tài)環(huán)境保護大會肯定了它的效果，就是啟動了整個環(huán)境保護的大格局，既對政府追責，也對地方黨委追責。以前有一句老話，叫“老大難，老大難，老大重視就不難”。環(huán)境保護如果不給地方黨委施加壓力，光讓政府去干，是很難干好的。所以，通過中央環(huán)保督察解決了態(tài)度的問題，各省、市、縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)，態(tài)度總體上是非常端正的，發(fā)揮的作用我們能夠感受到。京津冀地區(qū)的空氣是不是比前幾年好多了？改善程度很大，這是老百姓的感受——以人民為中心，老百姓的感受說明一切。但是畢竟只是兩年多的努力，發(fā)揮作用只有兩年多。

　　中國網：時間還比較短？

　　常紀文：西方發(fā)達國家治理環(huán)境污染三十幾年，有的二十多年，有的三十幾年，但是我們才兩年多的時間，取得如此成績。數據說明一切，我們看是感受，實際上根據國家統(tǒng)計局發(fā)布的數據，確確實實PM2.5、氮氧化物、硫氧化物、水污染物的排放，這幾年都大幅減少。但是有一點，中央環(huán)保督察是解決一個態(tài)度問題，治標的成分多一些，要治本還得靠基礎和能力。我們國家在環(huán)境保護的基礎和能力方面，目前總體還是不足的，包括城鄉(xiāng)的污水處理、固體廢物的處理，還有一些其他的基礎設施建設。這些問題現在很突出，基礎還不牢固，還要通過我們的能力建設來夯實基礎。所以目前總書記評價成效還不是很穩(wěn)固。

　　中國網：主要體現在您剛才說的幾個方面上？

　　常紀文：能力基礎還是有一些欠缺，特別是去年北京市PM2.5是57微克每立方米，平均水平。但是過了元旦節(jié)之后，北京上空不怎么刮風了，原來因為人努力，當然天也幫忙，效果不錯。但是進入今年以來，不怎么刮風了，北京市的霧霾天氣又多了一些。今年的“兩會”是在霧霾中召開的，生態(tài)環(huán)境部的部長，在全國兩會新聞發(fā)布會上，他也講了，靠天吃飯的局面還沒有完全得到改變。說明這個還是處于發(fā)展階段，所以還不穩(wěn)固。

　　既然不穩(wěn)固，那么下一步的措施就是夯實基礎，在嚴格執(zhí)法的基礎之上夯實基礎，讓成效越來越穩(wěn)固。我相信再過幾年，夯實基礎，全面重視加強基礎設施建設，讓產業(yè)轉型升級，發(fā)展新動能，培育新業(yè)態(tài)，我相信這個基礎牢固之后，我們的藍天白云就經常來了，這個基礎就穩(wěn)固了。需要一個過程。發(fā)達國家經歷這個過程需要十幾年，我們才兩年多，我相信過幾年我們就有這個效果。

　　中國網：除了剛才您提到打牢基礎之外，我們要打贏這場防治污染的攻堅戰(zhàn)，您還有哪些建議呢？

　　常紀文：污染防治攻堅戰(zhàn)是2018到2020年中央安排之下進行的，這一次全國生態(tài)環(huán)境保護大會，習近平總書記、李克強總理，對污染防治攻堅戰(zhàn)做出了堅實的部署。比方說要打贏藍天保衛(wèi)戰(zhàn)，還要打好六個方面的戰(zhàn)役，比如渤海灣的環(huán)境整治、長江流域的生態(tài)修復，還包括農村的環(huán)境整治、垃圾處理等等六個方面的戰(zhàn)役。

　　中國網：是個綜合系統(tǒng)性的戰(zhàn)爭。

　　常紀文：對，藍天保衛(wèi)戰(zhàn)是必須打贏的，其它的要結合條件打好基礎，這些工程都具有標志性。如果這些工作夯實了，我們國家的環(huán)境保護工作基礎就大大加強了，包括城鎮(zhèn)的污水集中處理就會大大加強。

　　中國網：我們對三期疊加這個概念應該如何理解呢？

　　國務院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀文做客《中國訪談》直播間。（劉楨珂 攝）

　　常紀文：三期疊加是從不同的角度看我們這個時期。

　　首先，關鍵期，現在處于壓力疊加、負重前行的關鍵期。什么叫壓力疊加？現在正處于環(huán)境保護和經濟發(fā)展相協(xié)調的關鍵時期，有很多問題，比方說散亂污企業(yè)的關閉，導致很多人下崗失業(yè)，很多人家的生計就失去了，對社會也造成了一定的壓力，對黨和政府也造成了一定的壓力。但是，如果環(huán)境污染治理搞得不好，有一些地方的環(huán)境污染沒有解決，那些地方有一些社會問題，各個方面的壓力現在都來了。包括很多地方在轉型升級，新動能和舊動能的銜接——因為我們要轉型升級，舊動能慢慢要升級，或者是轉化成新動能，銜接得不好，有一些地方的GDP就上不去，所以現在壓力是很大的。負重前行就是老百姓對經濟發(fā)展的要求比較高，同時對環(huán)境保護的要求也是很高的，誰愿意去過那種有污染的生活呢？但是，既要環(huán)境保護，也要經濟發(fā)展，在很多地方要協(xié)調，很難的，因為很多地方底子比較薄，所以這個很難，所以是負重前行。包括后邊攻堅期，就是老百姓提出很高的環(huán)境保護要求，這個時期只要我們咬緊牙關，打一場硬仗、大仗、苦仗，咬緊牙關，推進還是會成功。

　　為什么黨和政府能夠有信心打贏？是因為我們前十幾年在浙江的試驗是成功的�？倳�記2005年在浙江提出著名的“兩山理論”，當時浙江就處于轉型期。浙江經濟領先于中部地區(qū)十幾年二十年，當時它就遇到了經濟發(fā)展和環(huán)境保護如何協(xié)調的問題。總書記提出了著名的“兩山理論”，浙江通過十幾年的努力轉型成功了，經濟發(fā)展上去了，環(huán)境保護也上去了�，F在污染企業(yè)給了浙江，不要，老百姓不要，政府也不要。這堅定了習近平同志在全國推進生態(tài)文明建設的信心。所以從這點上來看，有了樣板的成功，浙江經驗供全國來學，我相信按照我們設計的既定方案，全國會在中央的安排之下，按期實現經濟發(fā)展和環(huán)境保護相協(xié)調的目標。

　　黨的十九大對2035年有一個目標，2050年有個目標：2035年美麗中國基本實現，2050年美麗中國全面實現。那么2020年就是要打贏藍天保衛(wèi)戰(zhàn)，其他幾個污染防治攻堅戰(zhàn)要打好，這都有它時間上的要求。我相信有習近平生態(tài)文明思想的指導，有著各方面的共識，污染防治攻堅戰(zhàn)在今后3年會有圓滿的結局。

　　我們現在打贏這場戰(zhàn)役，是有堅定信心的，就是說這一次大會，全國生態(tài)環(huán)境保護大會和過去七次環(huán)境保護大會相比，這次有一個很大的不同。

　　中國網：什么不同？

　　常紀文：這一次的大會是社會共識的形成前所未有，還有其它幾個前所未有。比如黨和國家的重視前所未有，這次出席的級別特別高。第二，各方面的投入前所未有，這幾年為了打贏藍天保衛(wèi)戰(zhàn)，地方轉型升級花了不少錢，政府和社會的投入特別大。第三，法制措施的嚴厲程度前所未有，包括行政拘留、刑事制裁，還有按日計罰，還有考核、追責，一些省部級干部被追責，幾百個廳級干部被追責，全國1.8萬人被追責，觸及干部很多。還有改革的頻次、密度、密集前所未有，出臺了四十幾個環(huán)境保護方面的改革文件；環(huán)境質量改善的效果前所未有；最重要的是關于生態(tài)文明建設的共識形成前所未有。你走在街上問老百姓環(huán)保，都知道，十年前未必，老百姓未必太關心，現在只要一提環(huán)境保護，大家都知道很重要。所以這次大會是在全民共識的基礎之上開的一次重要的全國生態(tài)環(huán)境保護大會。在這次大會上，習近平同志對生態(tài)文明建設和體制改革作出了系統(tǒng)性的闡述，所以這次會議的召開，標志著習近平生態(tài)文明思想體系的形成。

　　中國網：可以說您剛才概括的這幾個前所未有，也體現了我們打好這場戰(zhàn)役的決心。習近平總書記還提出了推動生態(tài)環(huán)境保護發(fā)生歷史性、轉折性和全局性變化的要求，對于這三個“變化”，我們應該怎么理解呢？

　　常紀文：通過前幾年的努力，我剛才講了效果是非常好的，包括習近平總書記提出來環(huán)境質量只能變好不能變差，通過中央環(huán)保督察，各方面的態(tài)度都發(fā)生了轉變，共識形成了。現在來看，環(huán)境保護總體向好，因為共識形成了，各方面投入到位了。國家統(tǒng)計局發(fā)表了一組數據，環(huán)境污染各方面的數據，說明發(fā)生了全局性、轉折性和歷史性的變化，也就是這幾年污染物的排放頂點已經基本形成了，下一步就是繼續(xù)節(jié)能減排，不可能再發(fā)生大的反彈，所以稱為歷史性、全局性、轉折性。

　　我們2020年的目標是什么呢？污染防治攻堅戰(zhàn)，還有兩年多的時間。中央也做出了部署，如何打贏？一個打贏、六個打好，總共是七個方面的戰(zhàn)役，對七個戰(zhàn)役都做出了行動部署。按照以往的一些做法，我相信七個戰(zhàn)役都會有考核指標，都會制定相應的考核辦法，以前的大氣、水都有考核辦法，這七個戰(zhàn)役都會有考核辦法，都會有追責的一些要求，層層傳導壓力，這樣污染防治攻堅戰(zhàn)就變成了有目標、可追責、可操作的一個工作體系。有了這個完整的制度保障，包括作戰(zhàn)計劃的保障，我相信還是會取得巨大成功的。

　　中國網：習近平總書記提出了生態(tài)文明建設的“六大原則”，你是如何理解這“六大原則”的？

　　常紀文：習近平總書記講話里面，關于生態(tài)文明建設提出了“六大原則”，這“六大原則”其實也是一個理念，它既是理念，也是原則。比方說人與自然和諧共生，是不是一個理念？但是同時它也是一個原則——是不是有利于人和自然和諧共生。另外還有一些其他的原則，比如“綠水青山就是金山銀山”。習近平總書記講的每一個原則的后面都有具體的闡述和安排，都有硬性的一些安排，包括環(huán)境保護是最普惠的民生福祉，還有一些其他的原則。

　　中國網：“六大原則”中的第五條是“用最嚴格制度最嚴密法治保護生態(tài)環(huán)境，加快制度創(chuàng)新，強化制度執(zhí)行”。我們在環(huán)保領域出臺了很多法律法規(guī)，對我國環(huán)保領域的制度現狀您是怎么看的，還有哪些不足呢？

　　常紀文：不足，我個人認為在社會監(jiān)督方面需要加強�，F在也反映了一些問題，有些問題是中央環(huán)保督察組下去督察，督察了才解決，以前你為什么不解決？中國的法律責任規(guī)定很嚴格，該執(zhí)法你必須去執(zhí)法。但是現在法律有一個缺陷，法律雖然規(guī)定得很嚴格，但是一些地方政府、地方環(huán)保部門不去嚴格執(zhí)法，不依法執(zhí)法的話，企業(yè)、社會組織、公民都沒有辦法。為什么有一些舉報，長期舉報，得不到回應呢？為什么只有媒體披露之后，還有上級領導做出批示之后才重視呢？說明下一步我們要解決的法治難點，要解決這個難點問題，就是解決社會的參與和監(jiān)督問題。譬如說對于不履職盡責的地方政府，在環(huán)境保護工作方面不力，我們的人民群眾和社會組織能不能夠把它告上法庭，要求它履職盡責？這是一個可以考慮的問題。因為這個問題解決了，我們國家環(huán)境法制的實施會更好。

　　中國網：習近平強調要加強構建生態(tài)文明體系，同時把生態(tài)文明體系分成了五大部分，也就是五個體系，怎樣理解這五個體系之間的關系？

　　常紀文：這五個體系和剛才六個原則一樣，都是有內在關系的。

　　第一，生態(tài)文化體系。文化價值、價值理念。我剛才講的這次大會，是在全民的生態(tài)文明共識基礎之上召開的，所以意義很大，作用也是很大的，從這點上看，生態(tài)文化體系非常重要。

　　第二，生態(tài)經濟體系。文化加經濟，生態(tài)文明是生產發(fā)展、生活富裕、生活良好，生產不發(fā)展不是生態(tài)文明，所以還得靠經濟，靠綠色經濟、生態(tài)經濟來支撐，沒有生態(tài)經濟的支撐，生態(tài)文明建設是很難的。

　　第三，生態(tài)文明的目標責任體系。為什么前兩三年取得了如此大的成功呢？就是通過追責，層層傳導壓力，讓地方黨委和政府重視環(huán)境保護，你不重視我就追你的責。現在看來，責任體系建設是很成功的，要繼續(xù)發(fā)揚。剛才講的目標責任體系，跟原來不一樣，就是以結果說明一切，以生態(tài)環(huán)境質量為核心，就是說你努不努力我看結果看得出來。

　　第四，生態(tài)文明制度體系。總書記強調必須建立健全的生態(tài)文明制度體系，包括《黨章》修改，去年十九大修改黨章的時候，把生態(tài)文明制度體系也寫進去了。沒有制度的保障，生態(tài)文明建設就是空中樓閣。目前來看，生態(tài)文明制度的“四梁八柱”已經建立。

　　最后是生態(tài)安全體系。最終的目的，整個制度建設的目的，整個體系的目的，就是為了保障生態(tài)安全，讓大家生活在有利于健康、有利于生活的環(huán)境之中，享受社會主義的美好生活，就是生態(tài)安全體系。總書記強調生態(tài)安全體系是國家安全體系的重大組成部分，這他是反復強調的。

　　中國網：生態(tài)文化體系里面有這么一句話，是“以生態(tài)價值觀念為準則的生態(tài)文化體系”，黨中央提倡的社會主義生態(tài)價值觀念是什么呢？

　　常紀文：社會主義的生態(tài)價值理念從我們的原則里面可以看出來，比如“綠水青山就是金山銀山”，以破壞性的方式利用綠水青山，那么就是社會主義生態(tài)文明價值體系所不容的。總書記在宜昌的時候也講了，我們還是要發(fā)展，但是我們要立下規(guī)矩，生態(tài)優(yōu)先，不能用破壞自然的方式去發(fā)展經濟。包括還有一些價值體系，“像愛護眼睛一樣去保護生態(tài)環(huán)境”，“像對待生命一樣對待生態(tài)環(huán)境”，這都是一系列的價值理念。眼睛重要嗎？生命重要嗎？所以生態(tài)環(huán)境保護至關重要。

　　習近平總書記講這一系列，包括整個價值理念體系，是總書記站在中華民族可持續(xù)發(fā)展的利益上來考慮的。為什么呢？因為幾大古代文明最后能完整地留存下來的只有中華文明，好多都衰落了，有的甚至消亡了，因為它的森林消失了，它的水消失了，水是整個生態(tài)的核心，沒有水就沒有生態(tài)。所以總書記對森林和水尤其重視，比如對祁連山的重視，既是對水的重視，也是對森林、自然保護區(qū)的重視；對長江經濟帶的重視，是對整個水流的重視。長江和黃河是中華民族的生態(tài)防線，如果說長江和黃河出現了斷流，對生態(tài)的威脅是非常大的，絕不能讓長江斷流。所以，總書記這幾年反復強調，長江經濟帶要搞大保護，不得大開放，就是站在全局的立場。在全國開這次大會，而且規(guī)格非常高、非常重視，也是從中華民族的長遠發(fā)展大計上來考慮的。就是說，我們目前雖然肯定效果不太穩(wěn)固，但是這些措施的采取，對于中華民族長遠賴以生存和發(fā)展的環(huán)境是很重要的。有了優(yōu)美的生態(tài)環(huán)境，不愁中華文明在將來不長期繁衍昌盛下去。所以從這一點來看，習近平生態(tài)文明思想是中華文明繁榮昌盛的一個很重要的指導思想。

　　中國網：關于生態(tài)經濟體系，習近平總書記提到了“生態(tài)產業(yè)化和產業(yè)生態(tài)化為主體”，對這“兩化”應該怎么理解？

　　常紀文：生態(tài)產業(yè)化和產業(yè)生態(tài)化，是從不同的側面看問題。有一些生態(tài)建設，比如植樹造林，（有）一點社會效益，經濟效益沒有，老百姓也是不怎么支持的。就是說，在環(huán)境保護的同時，要有一些經濟效益，讓老百姓和企業(yè)能夠得到實惠，讓社會得到實惠，實現經濟效益和環(huán)境效益的統(tǒng)一。

　　“產業(yè)生態(tài)化”，就是讓所有的產業(yè)符合環(huán)境保護的要求，體現生態(tài)優(yōu)先的原則。這是一個原則性的要求，需要我們發(fā)展生態(tài)環(huán)境保護的技術，發(fā)展環(huán)境保護的產業(yè)，在保護中發(fā)展，在發(fā)展中保護。只有這樣，環(huán)境保護和經濟發(fā)展在不同的階段相協(xié)調，實現協(xié)同共進。只有這樣，環(huán)境保護才具有可持續(xù)性。

　　中國網：習近平總書記說，“要通過加快構建生態(tài)文明體系，確保到2035年，生態(tài)環(huán)境質量實現根本好轉，美麗中國目標基本實現”。這就把生態(tài)文明建設跟美麗中國聯(lián)系到了一起，我們應該如何理解這兩者之間的關系呢？

　　常紀文：生態(tài)文明包括生產發(fā)展、生活富裕、生態(tài)良好。生態(tài)良好是落腳點，美麗中國是黨的十九大報告里面提的2035年和2050年的建設目標，這兩個是緊密相關的，美麗中國肯定就是生態(tài)良好的產物。

　　總書記把這兩個掛鉤，就體現我們現在要扎扎實實地走下去，要實現2035年的目標，美麗中國基本實現，必須一步一個腳印。剛才講了污染防治攻堅戰(zhàn)，為什么打呢？就是為將來美麗中國基本實現打好基礎。

　　美麗中國的基本實現有一個標志，那個標志是什么呢？就是環(huán)境往好的方向發(fā)展不可逆轉，實現根本性的好轉。從這一點上來看，我們現在每年都應該有自己的目標，每幾年都應該有一個自己的目標，只有把2035年前，未來17年多的時間，分成若干個小段，每一個小段有自己的目標，一步一步、扎扎實實地推進，2035年美麗中國基本實現的目標才能夠實現。

　　中國網：再次感謝常教授為我們帶來對習近平生態(tài)文明思想的精彩解讀，謝謝您！也感謝各位網友的收看，下期再會！

　　（本期人員——責編/文字：韓琳；主持：佟靜；攝像：董超；后期：劉凱；攝影：劉楨珂；主編：鄭海濱）