俞可平　　著名政治學者，中共中央編譯局副局長。主要研究領域是當代中國政治、政治哲學、比較政治、全球化、治理與善治、公民社會、政府創新等。

　　弗朗西斯·福山　�。‵rancisFukuyama） 美國新保守派的理論代表人物，日裔美籍學者�，F任美國約翰·霍普金斯大學高等研究院主任。著有《歷史之終結與最后一人》、《跨越斷層──人性與社會秩序重建》、《信任》等書

　　全球化、當代世界和中國發展模式等問題，一直是國內外學界、政界關注的熱點問題。最近，我國著名學者俞可平教授與美國著名學者弗朗西斯·福山教授，就上述問題進行了面對面的對話和交流。他們的觀點有學術性，也有一定的代表性。作為西方學者，福山思考問題的角度和某些觀點與我們并非一致，但也為進一步的探討提供一些參考。這里編發兩位學者對話的主要內容。

　　——編者的話

　　……………………………………………………………………………………

　　對話問題1：

　　全球化到底對國家主權產生了怎樣的影響？

　　俞可平：福山先生，全球化對民族國家產生了重要影響，這一問題引起了歐洲、美國、中國很多學者的關注。有學者提出，隨著全球化影響的增大，對民族國家的沖擊越來越大。還有學者提出，民族國家可能就要消亡。這樣的觀點在歐洲很容易被接受，因為歐盟國家的傳統邊界沒有了，貨幣也統一了，甚至歐盟軍隊也產生了。但在中國卻很難被理解，因為中國知識分子在很大程度上還持傳統意義上的國家觀念：清晰的領土邊界和日益強烈的主權意識，這一切都沒有改變。我想聽聽福山先生的觀點，在你看來，全球化到底對國家主權產生了什么樣的影響？

　　福山：我想全球化意味著相互依賴，指人們之間的貿易和信息溝通跨越了自然國家的邊界。事實證明，當全球化來臨的時候，人們就會受到八千里之外的人作出的決定的影響。我想問題在于，經濟上相互依賴的范圍已經超越了政治上相互影響的范圍。這就是我認為這會對民主構成威脅的原因，因為人們可能會受到與其不是同一國家的人的影響，甚至可能面臨生命威脅。舉例來說，在伊拉克戰爭期間，很多人都在譴責美國，因為美國正在進行一場軍事行動，這場軍事行動對中東地區以及其它地區產生了巨大影響。但是即使他們不喜歡美國當時的總統，他們也無法通過投票來支持或反對美國總統。這就是在當今世界，政治邊界還沒有大到足以彌補這類決策的例子。

　　那么現在，我有一個問題想請教你。中國是全球化進程的最大贏家之一，如果沒有國際貿易和出口，中國的很多增長都將是不可能的。在我看來，似乎到目前為止，中國政府對國際體系采取的戰略都還是防御性的戰略，如保護主權，使自己免受傷害，等等。但是，中國現在已經成為世界上的第二大經濟體。在我看來，中國的角色似乎不得不發生真正的改變，這樣它才會對全球公共品供給和全球秩序作出貢獻。我想知道，你認為中國作為全球體系的一個重要組成部分，在將來會扮演一種什么樣的角色？

　　俞可平：我們講中國目前取得的經濟成就是改革開放的產物，鄧小平特別了不起的地方，是把對內改革和對外開放放在一起。這就說明他對世界局勢有一個基本判斷，這個判斷就是，一個民族國家要發展，離不開對國際事務的參與，包括經濟事務和政治事務。所以中國政府一直對全球化持積極態度，一直堅持對外開放，特別是我們加入WTO，應該說政府是作出了極大的努力。正如你所說，我也認為中國是全球化的最大贏家之一。那么，通過這30多年來的改革開放，中國已經成為世界上第二大經濟體，它的國際影響也確實越來越大，接下來我們應該怎么做？我覺得有兩點。一方面，中國政府在參與全球化進程中，還會非常積極，同時也還會非常小心。中國之所以能夠在參與全球化過程中獲得這樣大的成功，成為全球化的贏家，我自己的總結是，很重要的一條經驗就是在一些重要的領域，它堅持自己的自主性，同時它開放的速度是非常理性的，不是一下開放所有領域。這是它的成功經驗，而這個成功經驗它還會繼續保持下去。也就是說，在一些重要領域，中國還會堅持自己的自主權。但是另外一方面，因為中國變得越來越強大了，中國也清楚地知道它在國際事務中的影響越來越大了，因此我想中國也一定會在未來國際事務中發揮更加積極主動的作用。我特別注意到，中共十七屆五中全會提出了一句話，即要積極參與“全球經濟治理”，這句話是過去沒有講過的。這句話表明，中國政府在國際社會中會更加積極，同時也會承擔更多的國際性義務和責任。

　　福山：但我非常關心的問題是，除參與現有的國際組織之外，中方的全球治理理念是什么？比如說歐洲和美國，他們實際上創造了很多新的國際組織，如聯合國、北約組織、WTO以及國際知識產權組織等，那么中國除參與到現有國際組織中來之外，對于形成全球治理結構有沒有什么想法？

　　俞可平：這個問題確實很重要，我想也是我們中國人自己需要考慮的問題，即我們自己究竟想創造一種什么樣的全球體制，我們想要的全球治理是一種什么樣的狀態。我想這里有一個非常重要的前提，那就是胡錦濤主席前些年提出來的，即我們想要達到的最終目標是要建立一個“和諧世界”。這個和諧世界概念是與中國的和諧社會概念相一致的，是強調“和而不同”這一中國傳統哲學的智慧命題。也就是說，我們要的和諧世界并不是完全一致的世界，而是在承認世界多極化、文化多元性，充分尊重各國自主性的基礎上的“和而不同”的世界。中國特別強調，新的國際秩序應該更加民主、更加平等，增進國家利益和人類普遍利益的基本途徑是國際合作。國際社會已有的許多規則都是發達國家制定的，現在中國特別希望發展中國家能夠參與到未來國際規則的制定中來。

　　對話問題2：

　　怎樣界定什么是資本主義？什么是社會主義？

　　俞可平：福山先生在中央編譯局做演講的時候提到，事實上任何一個國家都不會有一種純粹的社會制度，提到美國有很多人把奧巴馬主張的某些制度也說成是社會主義的。我們也反對純而又純的社會主義，因為這是不可能的。但畢竟目前這個世界上還是存在兩種體制，一種是資本主義，一種是社會主義。你在《歷史的終結》一書中也這樣說。所以我想問一個可能很簡單，很基本，但也很重要的問題，也是中國學者這么多年來一直爭論不休的一個問題。那就是在你看來，究竟什么是資本主義？什么是社會主義？怎樣來界定？如果要說兩者有區別，主要的區別在哪里？

　　福山：我想馬克思所定義的經典社會主義的主要特征是生產資料公有制，工業和金融部門的國有化。但是目前無論是在中國還是在全世界的經濟體系中，都不存在這種完全以公有制為基礎，由政府通過中央計劃體制控制整個經濟的例子，即使中國有的也只是某種程度上的國家所有制和國家控制，以及某種程度上的市場經濟。因此，不存在經典意義上的純而又純的社會主義。

　　同樣，我想也不存在純粹的市場經濟。因為即使像哈耶克這樣的自由經濟學家所設想的經濟，也是需要國家提供財產權、法治等市場經濟基本規則的經濟。此外，即使主張極端工業化資本主義的經濟學家，也看到了對市場交換進行調控的需要，因為市場本身無法提供公共產品，最近發生的金融危機再次證明了這一點，金融部門的危機將巨大成本轉嫁給社會的其他部分。從這個意義上說，我想也不存在純而又純的資本主義社會。

　　我想我們可以用另一種方式來定義社會主義，即不是根據資本所有制來定義社會主義，而是以國家干預在多大程度上能夠真正促進社會平等來定義社會主義。這是一種完全不同的定義方法，因為可能存在一種共產主義國家，這個國家實行生產資料公有制，但是可能并不平等。同時也可能存在一些社會民主國家，如斯堪的納維亞等國家，這些國家采取了很多再分配措施，極大地促進了社會平等，但是這些國家仍然擁有相當程度的私營部門市場經濟。

[責任編輯：吳怡]